La possibilité d’un podcast

Michel Houellebecq est l’invité d’Anna Khachiyan et Dasha Nekrasova suite à la parution de sa tribune dans Harper’s Magazine, La façon européenne de mourir.

Entretien diffusé sur le podcast Red Scare le 2 février 2023. Facilité par les traductions en direct de Mathieu Malouf.

Anna. Nous avons un invité très spécial aujourd’hui. Oui, peut-être l’invité le plus spécial de tous les invités.

Dasha. C’est un honneur de vous avoir parmi nous, Monsieur Michel Houellebecq. Bonjour, je suis Dasha.

Michel. Lorsqu’on m’a demandé d’écrire cet article, je ne connaissais pas les lois sur l’euthanasie en vigueur aux États-Unis. Et je vais pouvoir vous parler un peu des lois en France, ce qui, je pense, vous paraîtra un peu exotique.

Anna. Oui, c’est vrai. Michel a publié une nouvelle tribune intitulée La Manière Européenne de Mourir dans le Harper’s Magazine. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui se passe avec la législation française, de votre implication et des raisons pour lesquelles vous êtes si passionnée par ce sujet ?

Michel. On peut facilement prédire ce qui va se passer en France parce que c’est essentiellement une copie de ce qui existe déjà en Belgique. Et je sais que j’ai très peu de chances de réussir en m’y opposant. C’est déjà perdu d’avance. J’allais vous parler de Vincent Lambert, qui est une histoire qui a été médiatisée en France, très populaire, et c’est une histoire très typique. Il se trouve que le père du personnage principal de mon dernier roman, Anéantir, est dans une situation très, très similaire. Il s’est retrouvé dans un état où il ne pouvait plus parler ou faire quoi que ce soit, à l’exception de bouger les yeux. C’est un état dont il est possible de revenir. C’est très rare, mais c’est possible. Les médias se sont régalés du conflit entre la femme de Vincent, qui voulait mettre fin à sa vie, et sa mère, qui voulait le maintenir parce qu’il y avait encore de l’espoir, selon elle. Finalement, ce qui s’est passé, c’est que le médecin-chef a décidé de faire quelque chose de légal en France, qui n’est pas vraiment de l’euthanasie, parce qu’on n’injecte pas vraiment de poison. Il s’agit plutôt d’une sorte de procédure hypocrite appelée sédation profonde et continue qui consiste à arrêter de nourrir le patient et de lui donner de l’eau jusqu’à ce qu’il meure.

Dasha. Dans votre article paru dans Harper’s, vous mentionnez que les médecins français sont très réticents à l’idée de mettre en place une sorte d’euthanasie officielle en France. Pourquoi pensez-vous, à la lumière de cela, que ce projet est en quelque sorte voué à l’échec ?

Michel. Pourquoi est-ce que je pense que certains médecins y sont totalement opposés ?

Dasha. Non, simplement le fait qu’il y ait une opposition parmi les professionnels de la santé semble contradictoire avec le fait que l’euthanasie va quand même devenir, selon vos prévisions, courante en Europe.

Michel. En effet, il y a deux ans, un projet de loi a failli être adopté en France, et j’ai écrit à ce sujet à l’époque. Mais il y a eu des élections législatives, et le parlement est très différent, et les conditions politiques contre l’euthanasie ne sont pas bonnes. Le parti au pouvoir, le parti de Macron, est favorable, mais le second parti au pouvoir et la coalition le sont également. Il y a donc de fortes chances que le projet soit adopté.

Anna. Il ne faut donc pas être un génie pour comprendre comment l’euthanasie devient une solution économique, comme vous l’avez dit, au problème du vieillissement de la population. Et à partir de là, on peut voir comment elle peut être utilisée pour certaines solutions eugéniques. Vous avez même mentionné le vol d’héritage. Je crois que vous l’avez qualifié de clou dans le cercueil de la civilisation occidentale. Où est le fond ? Une fois l’euthanasie adoptée, que se passera-t-il d’après vous ? Elle existe déjà dans de nombreux pays.

Michel. C’est déjà trop loin pour moi. Ce qui me choque le plus dans l’histoire de Lambert, comme dans tous les autres cas, c’est que nous ne savons pas ce qui se passe dans la tête des gens. Nous ne savons pas s’ils rêvent. Nous ne savons rien. Je vais vous raconter une histoire que j’aime bien, tirée d’un des témoignages que j’ai écoutés parce que le sujet m’intéressait. Une femme s’est soudain réveillée et s’est mise à parler de nulle part. Le médecin a dit : « C’est incroyable. Cela fait des années que j’essaie de vous parler. Et elle a dit, oui, mais ce que vous disiez était un peu ennuyeux. Limiter les êtres humains à leur capacité à communiquer avec les autres. Il y a une sorte d’obligation de communiquer, et si vous ne communiquez pas, vous n’êtes pas humain. Les opposants à l’euthanasie jouent beaucoup sur la dignité et sur nos sentiments. L’une des principales organisations s’appelle Le droit de mourir dans la dignité. Si vous pissez et chiez au lit, vous n’êtes plus humain. En définitive, je n’aime pas beaucoup cette idée de dignité. Vous me demandez ce qui va se passer ensuite au-delà de l’euthanasie. Si vous regardez la Belgique et la Hollande, les pays que la France va copier, le droit à l’euthanasie va être ouvert à de plus en plus de personnes. En Hollande, il n’est pas nécessaire de justifier le fait d’avoir une maladie mortelle. Il suffit d’être dépressif ou même d’avoir des circonstances de vie difficiles. Plus récemment, la maladie a été ouverte aux mineurs. De plus en plus de gens y ont accès. C’est ce qui se passe en Hollande et apparemment c’est la même chose au Canada.

Anna. Au Canada, nous avons entendu des histoires de personnes qui ont été contraintes de se faire euthanasier parce qu’elles n’avaient pas payé leur loyer ou parce que leurs enfants voulaient qu’elles meurent pour toucher leur héritage. Considérez-vous que la légalisation progressive de l’euthanasie et ce que l’on appelle le Grand Remplacement sont les deux faces d’une même médaille dans cette sorte de suicide lent de la civilisation occidentale ?

Michel. Oui. Il est troublant de voir que la gauche semble n’avoir que la liberté de mourir à défendre. Parmi toutes les libertés, je pense qu’il y a une véritable soif de mort. Jean Paul II avait raison de dire que l’Occident est entré dans une culture de la mort. C’est un bon résumé de ce qui se passe.

Dasha. J’ai une question à poser. Je pense que toute personne sensible peut comprendre pourquoi l’euthanasie est barbare pour les chrétiens. En tant qu’athée ou agnostique, d’où vient, selon vous, le caractère sacré de la vie ? La souffrance rend-elle la vie sacrée ? Et que pensez-vous de la vie après la mort ?

Michel. C’est une chose personnelle qui est difficile pour moi, d’autant plus que tout le monde autour de moi est catholique. Et la loi américaine, celle qui sera légale dans une dizaine d’États, si j’ai bien compris, est toujours moins condamnable et discutable que la loi européenne, parce que le choix est au moins entre les mains de la personne, ce qui est assez typique des États-Unis, où l’on semble aimer davantage le choix individuel. L’Europe n’est pas comme ça. Par exemple, dans le cas de Vincent Lambert, le juge a dit que cela ne se serait pas produit s’il avait laissé une directive claire et le juge était fondamentalement ennuyeux, comme un professeur d’école qui parle à un enfant de six ans. Je n’aime pas ça. La justification catholique et chrétienne est la même que la justification juive et musulmane : seul Dieu décide et je n’ai pas cette croyance pour justifier mon opposition. Je n’ai pas l’idée qu’un Dieu décide de la vie et de la mort, c’est plutôt une conception morale. Cela m’amène à dire que l’on juge une civilisation à la façon dont elle traite les plus faibles d’entre eux. C’est juste une question de compassion, mais il est vrai que ceux qui fondent leur opposition sur la religion ont un argument plus fort.

Anna. Oui, mais les gauchistes et les progressistes utilisent désormais ce langage de la compassion et de l’empathie pour justifier leurs pratiques de plus en plus barbares. Je voulais vous poser une version plus utilitaire ou matérialiste de la question de Dasha. Compte tenu de ces arguments concernant le caractère sacré de la vie, en quoi l’euthanasie est-elle différente de quelque chose comme l’avortement ou la peine de mort, auxquels vous avez dit que vous n’étiez pas totalement opposé ? Et je veux dire, je pense que nous serions probablement d’accord avec vous, qu’est-ce qui rend l’euthanasie si différente ? Pourquoi est-ce un pont trop loin ?

Michel. Historiquement, la question de l’euthanasie est proche de celle de l’avortement. Je pense que l’avortement va trop loin à l’heure actuelle. Je suppose que tout le débat porte sur le nombre de semaines nécessaires pour avoir ce que les catholiques appellent l’âme et que d’autres appellent d’autres choses, mais pour moi, c’est six à huit semaines et si ce n’est pas le cas, c’est un crime. La nouvelle loi prévoit douze semaines et c’est trop, nous devrions revenir en arrière. Je ne suis pas hostile à la peine de mort dans certains cas, mais c’est très différent. Pour moi, l’euthanasie et l’avortement sont des combats parallèles. Je voudrais ajouter que j’ai été extrêmement satisfait de l’abrogation de Roe vs Wade et que la raison en est que le progressisme fonctionne un peu comme un mécanisme de cliquet. Une fois qu’une décision est prise, il est impossible de revenir en arrière. Et pour moi, l’affaire Roe vs Wade ou son abrogation a été une sorte de contre-exemple de cela. Et c’est très bien, parce que si nous sommes coincés dans une situation où nous ne pouvons jamais revenir sur des décisions, pour moi, ce n’est pas de la démocratie.

Anna. C’est vrai ? C’était très intéressant lorsque Roe vs Wade a été abrogé et qu’un certain nombre de dirigeants européens, comme Macron et Merkel, si je me souviens bien, se sont élevés contre cette sorte de tyrannie et d’autoritarisme qui se produisait aux États-Unis, alors que leurs lois sur l’avortement étaient beaucoup plus strictes. Mon sentiment à ce sujet a toujours été que nous ne pouvons pas prouver quand la conception a lieu, quand la vie apparaît pour la première fois, pardon, quand l’âme apparaît pour la première fois, pas la conception. Cela, nous pouvons le prouver. Alors, autant le situer au moment de la conception, n’est-ce pas ? Et donc tout ce qui suit est une catégorie spéciale de meurtre sanctionné. Et mon sentiment à ce sujet était plutôt naïf. Une fois que l’on est prêt à le reconnaître et à l’admettre, tout le débat autour de cette question devient beaucoup plus raisonnable. Mais bien sûr, ce n’est pas ce qui s’est passé. Je ne sais pas si c’était agréable de voir Roe vs Wade abrogé, mais ce n’était pas mal.

Anna. La raison pour laquelle j’ai des doutes sur l’abrogation de Roe vs Wade est que j’ai l’impression qu’elle enhardira encore plus les militants de gauche et progressistes à redoubler d’ardeur.

Michel. Oui, mais pour moi c’est important d’avoir cette preuve qu’il est possible de revenir en arrière. La réaction en France a été que certains militants de gauche voulaient inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution, ce qui est absurde. Ce n’est pas du tout la raison d’être d’une Constitution. Ce ne serait pas vraiment efficace, car la Constitution peut toujours être modifiée ou amendée. Mais j’ai l’impression que quelque chose s’est brisé avec cette décision, l’espèce d’inéligibilité de cette progression en France, le niveau d’activité de la gauche est frénétique, et je pense que c’est parce que la gauche a l’impression de perdre son emprise sur le pouvoir et qu’elle devient très méchante.

Dasha. Ici aussi. Toujours dans l’article du Harper’s, vous dites que ce qui vous préoccupe dans l’euthanasie, c’est l’infantilisation que représente le fait d’accorder à un médecin le droit de mettre fin à votre vie, ainsi que le désir impérieux d’une liberté ultime. Je me demandais si, pour vous, il existait une distinction significative entre la décision de s’euthanasier et celle de se suicider. Ou du moins, vous ne déléguez pas cette tâche à un médecin. Vous agissez peut-être davantage en vertu d’une véritable liberté de mettre fin à votre vie, aussi égoïste soit-elle. Cela a-t-il un sens ?

Michel. Je ne veux pas qu’on me demande d’avoir de la dignité et je ne veux pas non plus laisser le choix à quelqu’un d’autre de déterminer si j’ai de la dignité ou non. Le problème des lois sur le suicide assisté, comme celles que vous avez en Amérique, c’est qu’il s’agit d’un problème qui concerne les médecins. Si quelqu’un me demandait du poison, je dirais simplement non. Mais aujourd’hui, ce sont les médecins qui sont confrontés à ces questions aux États-Unis, où ils sont autorisés et où c’est le contraire de leur travail et de leur serment. Je connais tous les militants anti-euthanasie ici en France, et les plus enragés, plus que les prêtres, sont les médecins qui ne veulent pas avoir à le faire pour donner du poison aux gens. En Suisse, c’est encore plus libéral. Cela peut être n’importe qui. N’importe qui peut acheter du poison et le vendre, y compris les militants anti-euthanasie. Mais l’euthanasie, c’est pire. Et cela commence à ressembler beaucoup aux romans d’anticipation de science-fiction où votre vie est entre les mains de la société et où c’est la société qui décide si vous pouvez vivre ou mourir, en gros. Sur la fin de mon article, j’ai fait beaucoup de publicité à la nouvelle de Richard Matson, mais elle le mérite.

Dasha. Dans cette nouvelle, je précise pour les auditeurs, Matson explique que tout le monde est devenu tellement insensible à la mort qu’elle fait partie intégrante de leur vie et que ce sont toujours des personnes aimées qui ont été tuées. Et le protagoniste de cette histoire est en quelque sorte aux prises avec le fait de vouloir que son père soit mort d’une certaine manière, mais aussi de l’aimer beaucoup et d’être dans cette réalité dystopique où la décision n’est pas prise pour vous.

Anna. Oui, mais je pense que la chose la plus effrayante, c’est qu’aux États-Unis, dès que l’on se décharge de la responsabilité sur les médecins, cela devient, bien sûr, une entreprise commerciale. Il ne faut pas non plus oublier qu’aux États-Unis en particulier, la qualité de la médecine et la qualité des personnes qui suivent une formation de médecin n’ont cessé de décliner. Il ne s’agit pas de personnes responsables qui respectent le serment d’Hippocrate. Vous avez mentionné dans l’article de Harper’s qu’il s’agit d’une combinaison entre le désir de voir chaque aspect de sa vie microgéré et celui de se laisser aller à une sorte d’individualisme pétulant. Serait-il juste de dire que les gens veulent une sorte d’individualisme assisté où ils ont l’impression de pouvoir s’exprimer au maximum, mais où d’autres entités prennent les décisions exécutives à leur place ?

Michel. Je ne savais pas que la qualité des médecins diminuait aux États-Unis. L’euthanasie et l’Europe sont en quelque sorte un état de servitude très désolant dans lequel vous êtes géré par d’autres. Il est très bizarre et malsain de demander à la société de décider si vous valez la peine de vivre le reste de votre vie.

Anna. Ce que je veux savoir, c’est que l’on parle beaucoup de l’individualisme, qui est la mentalité dominante de notre époque. Mais je ne pense pas qu’il s’agisse tout à fait d’individualisme ou même de nihilisme. C’est une sorte de renoncement à la responsabilité de son propre sort dans la vie. Tout le monde veut que quelqu’un d’autre prenne la décision à sa place. Je pense que c’est ce que les gens ont toujours voulu, mais que cela devient aujourd’hui une sorte de politique officielle. C’est en train d’être encodé dans les lois.

Dasha. L’externalisation de la responsabilité.

Michel. Il existe toujours une forme de nihilisme, mais ce n’est pas tout à fait le nihilisme prophétisé par Nietzsche. Cela ne vient pas seulement de là. Nous ne croyons en rien, mais d’une certaine manière, cela vient du fait que nous ne pensons pas que le passé et les choses que nous avons faites auparavant soient importants. Nous ne nous préoccupons que du potentiel de l’avenir. Cela conduit à une sorte de nihilisme, car la valeur individuelle de chacun dans ces conditions tend à être pratiquement nulle. Je considère que cette sorte de nihilisme est très dominante et très active. Pour moi, ce désir de déléguer, d’externaliser se limite à la santé. La santé fait l’objet d’une énorme obsession en ce moment, alors qu’elle n’a jamais été aussi intense. Aujourd’hui, j’ai l’impression que nous ne contrôlons plus rien, et je pense que nous avons tendance à déléguer sur ce point en fin de compte. Un exemple simple : lorsque je vois une interview d’acteurs, il faut toujours, toujours leur demander quel est leur prochain projet. Lorsqu’ils terminent quelque chose, c’est comme si tout disparaissait dans le néant.

Anna. C’est vrai. Je ne vais pas vous demander sur quoi vous travaillez ensuite. Je vais décortique votre travail actuel.

Dasha. J’ai travaillé récemment avec une actrice française à qui j’ai demandé ce qu’elle comptait faire ensuite et qui m’a répondu : « Je suis tellement fatiguée ». Et je suppose maintenant que c’est pareil en Europe, parce que la culture est la plus grande exportation de l’Amérique. Oui, je ressens vraiment cette projection nihiliste dans l’avenir, mais aussi le parallèle avec quelque chose comme Roe vs Wade. J’ai l’impression qu’il y a aussi ce désinvestissement nihiliste dans l’avenir où les gens procréent à des taux records et où le caractère sacré de la vie a été dévalorisé des deux côtés.

Michel. C’est juste une question, mais je me suis beaucoup intéressé à la démographie, et je me demande si la raison pour laquelle la démographie américaine est bonne ou bien meilleure que celle de l’Europe est uniquement liée au problème de l’immigration latino-américaine.

Anna. Mais je ne pense pas que notre démographie soit bonne.

Michel. Si, elle l’est.

Anna. Elle est peut-être meilleure que la vôtre, mais il n’est pas certain qu’elle soit si bonne que cela. Et je pense qu’avec l’arrivée de nouvelles populations dans le pays, leur démographie finira par chuter. Inévitablement.

Michel. Les données démographiques sont très intéressantes. Nous comprenons que s’il y a un nihilisme, ce n’est pas un nihilisme français ou européen, ni même un nihilisme spécifiquement occidental. Il s’agit essentiellement d’un nihilisme moderne. La situation la plus grave est celle des pays asiatiques comme le Japon et la Corée, et plus récemment, la Chine. En Corée, le taux de natalité est de 0,9. En Europe. Il est de 1,3 ou 1,4. En moyenne, ce n’est même pas la fin du christianisme. C’est bien là le problème. C’est quelque chose de beaucoup plus grand et de beaucoup plus important.

L’idée qui a été promue, en gros, est que la chose la plus prudente, la chose la plus sûre à faire, c’est de ne rien faire. Et quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que c’est vrai

Anna. C’est pourquoi je ne trouve jamais convaincant l’argument des marxistes selon lequel les gens n’ont tout simplement pas les moyens d’avoir des enfants. Je pense qu’il s’agit de quelque chose de beaucoup plus profond que cela. Il s’agit d’un problème existentiel philosophique.

Michel. Mais d’autres éléments entrent en jeu. Et je ne veux pas aller trop loin maintenant parce que ma femme chinoise est ici dans la pièce. Il y a une sorte de lumière dans le virtuel. Le virtuel l’emporte sur le réel et cela nuit à la sexualité et à la reproduction. C’est ce que l’on trouve dans certains romans cyberpunk et autres. Mais c’est aussi le cas aujourd’hui. Il y a une incapacité à se connecter à la réalité qui est très préjudiciable à l’acte de faire des bébés. L’Asie et l’Europe ont en commun l’effondrement de la religion dominante qui structurait la vie des gens. Mais la montée des valeurs matérielles est encore plus opposée au bouddhisme qu’au christianisme. C’est un phénomène mondial, vraiment, démographiquement. Il y a l’Afrique et le reste du monde. En gros, les seuls pays qui ont une situation démographique saine sont les pays d’Amérique du Sud. Sauf que ça ne va pas si bien que ça là-bas. C’est sans doute pour cela qu’ils viennent chez vous.

Anna. À ce propos, que pensez-vous des incels ? S’agit-il d’un phénomène réel, ou ces personnes sont-elles vraiment incapables ? Veulent-ils vraiment avoir des relations sexuelles ou veulent-ils se réserver le droit de se plaindre de ne pas pouvoir en avoir parce qu’ils sont tellement en ligne ?

Michel. En fait, c’est pire que cela, cette situation des incels. Il y a un nombre croissant de personnes qui se déclarent asexuelles parce qu’elles ne sont pas intéressées par le sexe. Il y a aussi, parmi ceux qui s’intéressent au sexe, des gens qui ne s’intéressent au sexe que s’il s’agit d’une domination violente. Telles sont les deux tendances que j’ai observées. Aucune d’entre elles n’est vraiment positive. Je me souviens avoir vu une émission pour les jeunes et le présentateur a dit d’un ton surpris : « Nous avons trouvé des gens qui sont asexuels ». C’est en quelque sorte involontaire. Il y a beaucoup d’asexuels qui sont asexuels, pas accidentellement, mais de manière totalement volontaire, qui décident de ne pas avoir de relations sexuelles, de ne pas s’y intéresser.

Dasha. Mais pensez-vous qu’il s’agit d’un mécanisme d’adaptation, peut-être parce qu’ils ne peuvent pas ou ne veulent pas poursuivre le sexe ou même, comme vous l’avez dit, parce qu’ils ne peuvent pas s’engager suffisamment dans le monde physique pour que quelqu’un ait des rapports sexuels ?

Michel. Non, je pense que c’est pire que ça. Je pense qu’il s’agit d’une véritable perte des fonctions vitales de base. Il ne s’agit pas de faire face aux difficultés. C’est une sorte d’affaiblissement de l’énergie vitale chez les gens. Même les très jeunes gens sont obsédés par l’idée de rester en bonne santé.

Anna. Ils ne sont pas obligés de le faire.

Michel. Cela concerne tout le monde dans la société, et oui, les mouvements féministes comme #MeToo, etc., ont joué un assez mauvais rôle parce que l’idée qui a été promue, en gros, est que la chose la plus prudente, la chose la plus sûre à faire, c’est de ne rien faire. Et quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que c’est vrai. Si vous ne faites rien, peut-être un peu de sport, peut-être un peu de bonne alimentation, vous faites attention et en gros, c’est bien.

Anna. Puis-je vous poser une question un peu plus légère ? Pensez-vous qu’il vaut mieux être fasciste que de ne rien faire ?

Michel. Je pense que la réponse n’est pas la même en France et aux États-Unis. J’ai l’impression qu’en Amérique, on se fait plus d’amis si l’on est fasciste et ici on est d’accord, sans convictions, avec beaucoup de gens. Les gens disent que l’extrême droite est le bloc d’électeurs qui croît le plus rapidement ici. Mais ce n’est pas vrai. Les abstentionnistes, les personnes qui ne votent pas, sont le groupe d’électeurs qui croît le plus rapidement. Pour répondre à votre question, je dirais donc qu’en gros, ne défendez rien ici et soyez fasciste en Amérique.

Dasha. J’ai une question à propos du féminisme. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que le féminisme, même dans ses premières conceptions, a été un échec colossal et totalement erroné. Mais j’ai lu un de vos essais dans lequel vous faisiez l’éloge de la racaille de Valérie Solanas.

Michel. Le livre de Solanas est très bon, très bien écrit.

Dasha. C’est très bien, oui. Mais c’est un autre type de féminisme que celui qui s’efforce d’obtenir une égalité entre les sexes. Je pense que Solanas fait quelque chose de très différent.

Michel. Quelle que soit sa vision, c’est une bonne écrivaine.

Dasha. C’est une bonne écrivaine, oui.

Anna. Mais les personnes qui sont, par exemple, les meilleurs féministes ou les meilleurs humoristes ne sont-elles pas nécessairement celles qui sont totalement différentes des autres dans leur domaine, de sorte qu’elles parviennent à quelque chose de différent ? Ceux qui le sont se distinguent du reste des gens qui font ce qu’ils font. Ils sont différents des autres parce qu’ils sont avant tout des artistes.

Dasha. L’idéal n’est donc pas une féministe au sens traditionnel du terme, c’est-à-dire qui voudrait l’égalité des sexes. C’est plutôt comme Solanas une suprémaciste féminine qui veut castrer et démanteler.

Il est vrai que Dieu s’effondre, que la loi morale s’effondre, que l’amour s’effondre et que les petits chiens sont peut-être les seules choses qui tiennent encore debout

Anna. Elle est beaucoup plus honnête quant aux objectifs du féminisme.

Dasha. C’est vrai.

Michel. Elle pense qu’il est préférable que les femmes prennent le pouvoir. Et avec les hommes en esclavage, je ne suis pas nécessairement contre l’idée.

Dasha. Au moins, elle représente quelque chose.

Anna. C’est pourquoi j’ai demandé si le fait d’être un fasciste est mieux que de ne rien penser.

Dasha. Ma question était que cet essai m’a rappelé quelque chose que Nietzsche dit. Je sais que vous n’êtes pas le plus grand fan de Nietzsche, mais il dit que l’amour est fondamentalement un antagonisme éternel entre les sexes et que la vraie nature de l’amour, de l’hétérosexualité est antagoniste. Et je pense que c’est quelque chose que vous explorez dans votre travail. Ma question est donc de savoir quel est le rapport avec la bonté, et si vous pensez que dans certains cas, il peut être bon d’être cruel matériellement.

Michel. Fondamentalement, je suis plus Schopenhauerien. Pour lui, l’amour est un déguisement de la pulsion reproductrice. Il en parle longuement, mais c’est en gros ce qu’il dit. Si nous voulons y réfléchir de manière plus romantique, l’amour est une tentative, une tentative humaine, comme la loi morale, comme Dieu, comme les petits chiens. Une tentative humaine de rendre le monde meilleur. Et d’une certaine manière, c’est l’une des meilleures choses que nous ayons inventées. Tout cela a fonctionné. Mais aujourd’hui, il est vrai que Dieu s’effondre, que la loi morale s’effondre, que l’amour s’effondre et que les petits chiens sont peut-être les seules choses qui tiennent encore debout. Je le dis sérieusement. L’homme sait qu’il n’est pas bon et cherche des moyens de devenir meilleur, et l’amour est l’un d’entre eux. La transformation du loup en agneau est une autre tentative de créer un bien idéal.

Anna. Cela me rappelle un passage, je crois que c’était dans La Possibilité d’une Île, où vous disiez qu’auparavant, dans les époques précédentes, les femmes se trouvaient peut-être dans une situation comparable à celle des animaux domestiques tels que les chiens, en ce sens qu’elles avaient la place d’honneur et des tâches à accomplir. Aujourd’hui, cette situation n’existe plus. Mais j’ai une question à propos de Schopenhauer. Vous êtes en désaccord avec Schopenhauer et vous pensez que l’érotisme a sa place dans l’art. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Michel. Oui, Schopenhauer pensait qu’il ne pouvait pas y avoir beaucoup d’érotisme dans l’art et il dit aussi pour la même raison qu’il peut y avoir de l’horreur dans l’art. L’art n’est pas fait pour exciter des pulsions comme la peur ou le désir, mais pour les calmer. Pour lui, la fonction de contemplation est le véritable objectif de tout art. En principe, il a raison. Mais je pense qu’il est possible d’avoir une attitude contemplative même à l’égard de ce qui inspire le désir ou la peur. Et Kant est d’accord avec moi sur ce point lorsqu’il parle de ce sentiment du sublime. Il dit que dans les situations où nous sommes confrontés à la mort ou à la terreur, nous pouvons être dans un état de contemplation objective et désintéressée. Nous pouvons également être dans une situation de contemplation même s’il y a du désir, par exemple lorsque vous avez une érection. Pour résumer, Schopenhauer a raison. Mais je pense qu’il a sous-estimé la capacité de l’art ou le pouvoir de l’art de faire des choses.

Dasha. J’ai une question un peu plus légère. Il y a cette idée de ce que les gens appellent l’homme Houellebecquien, qui fait référence à des personnages dans votre travail qui sont souvent dépressifs ou déprimants, des types abjects et excités qui souffrent en grande partie à cause de leurs désirs. Et ma question est la suivante : s’il y en a une, à quoi ressemble une femme Houellebecquienne, si vous deviez la décrire ?

Michel. Je sais tout, donc je peux faire une sorte de résumé de mon travail. Je pense qu’il y a beaucoup plus de variété dans mes personnages féminins.

Dasha. Pourquoi pensez-vous qu’il en soit ainsi ?

Michel. Je pense que très souvent, ce n’est pas le cas dans tous les romans, mais très souvent, j’ai besoin de quelqu’un qui soit un homme parce que je suis un homme. Ce n’est probablement pas un personnage réel, mais c’est comme la caméra dans un film. C’est un percepteur. Il est là pour percevoir les choses. Pas pour agir, vraiment, mais pour percevoir les choses. Il est donc un peu inactif. Le rôle principal de l’homme Houellebecquien, peu importe, c’est de voir le monde défiler devant lui. Et c’est très évident dans mon premier roman, Extension du domaine de la lutte. Ce n’est pas tant un personnage qu’un œil.

Anna. Oui, je pense que dans Extension du domaine de la lutte, votre premier roman dans lequel vous avez fait valoir, par l’intermédiaire d’un ami du protagoniste qui était prêtre, qu’il y a une obsession sur la névrose sexuelle dans notre société, mais qu’en fait les gens s’ennuient beaucoup, et que le sexe ne fait pas vendre. Je me demande si vous voyez un lien entre l’homme Houellebecquien et le concept russe de l’homme superflu. Je pense que c’est la première fois que ce type d’archétype apparaît dans la littérature, peut-être.

Michel. Je ne suis pas sûr de comprendre le concept, en fait. Parmi les écrivains russes, je me suis toujours senti plus proche de Gogol. Dans Les âmes mortes, lorsqu’il arrive dans une nouvelle ferme, le personnage décrit simplement ce qu’il voit. Et ce que nous percevons dans une situation donnée est en grande partie ce qui nous rapproche. Mais je ne sais pas si Gogol a quelque chose à voir avec l’homme superflu.

Anna. Non, je ne crois pas. Je veux dire, je pense que c’était un concept qui était presque toujours aristocratique et je pense qu’il a été dissimulé. Je suis tellement ivre ! J’essaie de trouver le bon mot. La classe moyenne s’en est emparée. Il y a donc beaucoup de romanciers qui écrivent des livres sur ces personnages nihilistes et dépressifs du point de vue de la classe moyenne. Autrefois, les seules personnes qui avaient vraiment le luxe d’avoir un monologue interne étaient les aristocrates.

Je suis ce qu’il peut rester du romantisme, et ce n’est pas forcément beau à voir

Michel. En fait, mon premier roman a été influencé par Pérec et Ionesco. Il décrivait des personnages qui ne voulaient pas bouger et aspiraient à l’immobilité et à ne rien faire. Mais la façon dont je voulais écrire ce personnage était de le mettre dans une situation où il devait se lever et aller travailler tous les jours.

Anna. L’autre question que je me pose est que les gens vous accusent souvent d’être misogyne en raison de la qualité bi dimensionnelle de vos personnages féminins et du fait qu’ils sont un peu trop serviables et généreux. Mais l’explication la plus charitable est-elle qu’en tant qu’homme, vous n’écrivez pas à partir de l’état d’esprit d’une femme ? En quelque sorte.

Michel. Il n’est pas facile de répondre à cette question, mais si l’on me demande si le personnage qui est mon œil et qui voit les choses pourrait être une femme, je ne pourrais pas le faire. Un personnage important du roman pourrait être une femme, mais pas celui qui est l’œil.

Dasha. C’est vrai.

Anna. Et l’autre chose que j’ai remarquée en lisant, surtout quand je lis vos scènes de sexe, que je lis souvent dans les avions et les aéroports, je l’ai dit plusieurs fois dans ce podcast, c’est à quel point elles sont compatissantes et pleines d’amour. Et il semble que vous affichez un amour de l’humanité et même des femmes. Vous qualifieriez-vous de romantique sans espoir, ou suis-je en train de me faire des illusions ?

Michel. Je suis très à l’aise avec les auteurs romantiques, et c’est mon univers. Oui. Mais je dois dire qu’au final, le projet a échoué et on peut dire que je suis ce qu’il peut rester du romantisme, et ce n’est pas forcément beau à voir. Tout cela est très intéressant, mais nous nous éloignons du sujet de mon anti-euthanasie militante, et j’aimerais vous demander si l’idée de légaliser le suicide assisté fait actuellement l’objet d’un débat dans l’un des États-Unis.

Dasha. Non. Peut-être dans certains coins marginaux, mais pas vraiment à ma connaissance. Je pense que l’avortement est une question beaucoup plus contestée politiquement en Amérique que les implications morales ou existentielles de l’euthanasie, que nous n’avons pas encore vraiment abordées.

Anna. Mais nous ne sommes même pas très au fait de ce débat. Vous avez dit qu’il y a maintenant dix États américains dans lesquels l’euthanasie est fondamentalement légale.

Michel. Dans les États où l’avortement est légal, jusqu’à combien de semaines l’avortement est-il autorisé ?

Dasha. Cela dépend.

Anna. L’abrogation de Roe vs Wade s’est produite parce qu’une loi du Mississippi prévoyait l’avortement à 15 semaines, ce qui était considéré comme extrême. Dans mon état d’origine, le New Jersey, je pense que l’on peut avorter jusqu’à la dernière minute.

Dasha. Non ?

Anna. Oui, je suis très contrariée par cette situation.

Dasha. C’est aussi un parallèle avec l’euthanasie. Alors que vous parliez de dignité, une fois que vous avez chié et pissé dans votre lit, vous n’êtes plus une personne. Il y a ce débat en Amérique où, parce que le fœtus est dépendant de la mère, il n’a pas le droit d’être une personne pour être asservi. En ce sens, je pense qu’il existe également un parallèle nihiliste sur la valeur qu’une personne peut apporter à une société et sur sa dépendance à l’égard des autres pour continuer à exister. Mais j’ai une question à propos de l’histoire que vous avez évoquée plus tôt, où l’homme qui a eu l’accident n’a pas été euthanasié et qui a simplement été privé de nourriture et d’eau jusqu’à ce qu’il meure. Je pense qu’il y a tellement de situations en médecine où, même si l’euthanasie n’est pas elle-même codifiée, les médecins sont encore capables de laisser mourir des personnes qu’ils considèrent comme superflues, même s’ils ne leur injectent pas de poison ou ne les euthanasient pas de la manière la plus humaine qui soit. Je pense que, même sans légaliser l’euthanasie, l’État et l’industrie médicale peuvent assassiner des personnes.

Michel. Je l’ai précisé. En même temps que vous le privez de nourriture et de boisson, vous lui donnez des médicaments pour qu’il ne souffre pas du tout. Et ça marche. C’est vraiment incroyable, mais ça marche. Les gens ne souffrent pas, mais vous ne les tuez pas. Je pense que les Français sont les personnes les plus hypocrites au monde. Sans comparaison.

Anna. C’est ce que tout le monde pense.

Michel. Ce que les pro-euthanasie veulent en ce moment, est juste de donner du poison. D’accord. Mais je dois dire que dans le cas de Vincent Lambert, il a été privé de nourriture et d’eau la première fois, et il est resté en vie pendant 30 jours, ce qui est incroyable. Et il y a eu cette décision du tribunal administratif parce que l’avocat de la mère a fait un recours et a obtenu gain de cause devant le médecin-chef de l’hôpital et les tribunaux les ont obligés à le nourrir à nouveau.

Anna. Mais puis lorsqu’il a été nourri à nouveau, a-t-il survécu ou est-il en vie ?

Michel. Oui, il était dans le même état. C’est donc après trois années supplémentaires de procès qu’il a été privé de nourriture et d’autres choses, et qu’il est finalement mort. C’est une histoire compliquée, que je résume ici, mais même les Nations unies sont intervenues. Il y a eu beaucoup de débats. Il a duré environ cinq ans, et ils se sont rendu compte que la façon la plus simple de procéder, pour les partisans de l’euthanasie, était de la légaliser, c’est-à-dire de l’autoriser, et c’est la raison pour laquelle ils insistent tant.

Dasha. Je vois.

Anna. Mais cela me rappelle un peu les batailles juridiques autour de la peine de mort aux États-Unis. Lorsque le détenu dispose d’un certain nombre d’appels, cela devient presque sa propre économie et son propre programme d’emploi parce que beaucoup de gens s’investissent dans la bataille juridique des deux côtés. Il y a un certain nombre d’appels. Je ne connais pas bien le système, mais le condamné peut faire appel de sa condamnation à mort. Ils languissent donc pendant de nombreuses années, voire plusieurs décennies.

Michel. La comparaison est juste. En France, un bon avocat peut retarder de plusieurs années l’adoption d’un décret d’euthanasie à l’encontre d’une personne. Mais ce que les activistes veulent, c’est que les possibilités d’appel soient de plus en plus réduites. C’est ce sur quoi ils se concentrent.

Dasha. Ainsi, comme vous l’avez dit, les catholiques ont d’une certaine manière l’argument moral le plus fort contre l’euthanasie parce qu’ils croient que c’est à Dieu qu’il revient de décider de la mort d’une personne. Comment, en tant que laïc, pouvez-vous défendre la dignité réelle de la vie sans y associer une composante spirituelle ou métaphysique ?

Michel. Simplement qu’indépendamment des questions de corps ou d’esprit, j’ai l’idée que même un corps très dégradé mérite d’être traité avec amour plutôt que d’être simplement éliminé.

Dasha. Oui, je suis d’accord avec cela. Mais en tant que Chrétien, de la même manière que j’estime qu’un fœtus a droit à la vie indépendamment de sa dépendance à l’égard de la mère, je me demande comment on peut défendre le caractère sacré de la vie sans cette dimension de l’âme.

Michel. Je n’ai pas vraiment de réponse.

Dasha. C’est okay. Je partage votre sentiment. J’ai juste, je suppose, une compréhension chrétienne de l’âme. C’est ce que je pense. Lorsque je suis allé pour la première fois en Suisse, où j’ai découvert l’euthanasie en tant que pratique commerciale, une pratique qui relevait de la politique, j’ai été très troublée. Mais j’ai aussi trouvé que la Suisse était un pays vraiment impie. Parce qu’ils n’ont pas d’identité et qu’ils vénèrent l’argent. Ils n’ont pas d’églises, ils ont des banques.

Michel. Honnêtement, l’Angleterre est le pays le plus dépressif et la littérature la plus dépressive que je connaisse. Et c’est le pays le plus impie que je connaisse.

Dasha. Oui, c’est vrai.

Anna. Pourquoi pensez-vous qu’il en soit ainsi ?

Michel. Je pense que l’anglicanisme est une création étrange. C’était une religion créée sans aucune raison spirituelle, créée uniquement pour arranger le roi. Elle n’a donc que la structure d’une religion. Il n’y a pas de contenu. Les calvinistes étaient des gens sérieux à leur manière. Je pense que le roi dont je ne me souviens pas le nom a créé l’anglicanisme uniquement pour se séparer de Rome. Mais sans aucune raison spirituelle. Il y a une différence entre la religion est devenue quelque chose de très superficiel en Angleterre. Je pense que c’est la seule raison historique que je vois.

Dasha. C’est vrai. C’est comme dans l’histoire que vous avez mentionnée dans votre article de Harper’s. Je pense qu’en Suisse, il y a aussi cette culture de la neutralité et de la même manière dans cette dystopie, il y a cette indifférence, cette attitude neutre envers la mort qui, je pense, est profondément appauvrie sur le plan spirituel.

Anna. La neutralité conduit-elle à l’absence de Dieu ?

Dasha. S’il vous plaît, ne restez pas les bras croisés.

Michel. Je pense que vous êtes allé dans les mauvais endroits, il y a des catholiques en Suisse. Je pense que c’est vraiment pire en Angleterre. Parler de tous les pays européens serait trop long. Mais il y a des différences, vraiment. Par exemple, la situation est très différente en Espagne et en Italie, qui reste beaucoup plus catholique. Mais en fait, il n’est jamais bon qu’une religion soit trop fortement associée à une frontière. En Espagne, le problème était l’association avec Franco qui était très forte et qui n’existait pas avec Mussolini en Italie, donc c’était très mauvais pour les Espagnols.

Anna. Pouvons-nous conclure ?

Dasha. Oui, nous pouvons conclure. Avez-vous d’autres questions ?

Anna. Oui, j’ai encore une question. Quand avez-vous commencé à fumer des cigarettes et combien en fumez-vous par jour ?

Michel. La deuxième question est difficile parce que j’essaie d’arrêter, mais j’ai un problème avec le Zyban, qui est un médicament qui aide à arrêter et qui est difficile à trouver. Donc ça dépend, plus ou moins un paquet, oui.

Dasha. Avez-vous déjà pris des médicaments antidépresseurs ?

Michel. Pas tellement. Je suis plus anxieux que dépressif et les anxiolytiques me conviennent mieux.

Dasha. Qu’à cela ne tienne. Il existe un antidépresseur qui est aussi une aide au sevrage tabagique. Oui, c’est ça.

Michel. C’est de votre faute si je fume parce qu’il m’est difficile d’avoir une conversation intellectuelle avec tous ceux qui fument.

Anna. Moi aussi.

Dasha. Oui, de même. Oui, beaucoup.

Michel. Ce n’est pas si difficile pour vous. Vous ne fumez pas depuis le début.

Anna. Je ne peux pas dans cette maison parce que nous avons un bébé, mais sinon nous serions bénis aussi.

Dasha. Oui, c’est vrai.

Michel. D’accord.

Anna. Quoi qu’il en soit, merci beaucoup.

Dasha. Merci pour votre temps et pour votre participation à l’émission.

Michel. Merci à vous. Bye.